О НАСПРАВИЛАФОРУМ

/
Клуб автолюбителей Самары

САМАРСКИЙ АВТОМОБИЛЬНЫЙ ПОРТАЛ

Это архив закрытого для обсуждения форума. Подробности тут.
Все обсуждения проходят на основном форуме.

Поиск по архиву


Страница 3 из 5 [ Сообщений: 116 ]

Николай Владимирович

[quote="саша" post=2027]Утомили! Любой поворот налево подразумевает выезд на пути встречного направления.А с "круговым" вообще не в тему.
Совершенно верно!!
Правило Монтескье.
Формулировки законов должны для всех людей означать одно и то же.

Sponsor_63

Юрий_за_социализм

[quote="Николай Владимирович" post=2065]саша написал:
Утомили! Любой поворот налево подразумевает выезд на пути встречного направления.А с "круговым" вообще не в тему.
Совершенно верно!!
Правило Монтескье.
Формулировки законов должны для всех людей означать одно и то же.


Ну вот я например согласен с тем, что надо бы в ПДД раз и навсегда четко и ясно обрисовать этот вопрос, расширив пункт 8.6 дополнительными комментариями и иллюстрациями.
Но, всё же, факт остается фактом. В п.8.6. говорится именно о пересечении проезжих частей. О них же говорится и в других местах ПДД. Например, в пояснениях к знакам типа "Движение только прямо", установленных перед перекрестком. А из всего этого следует мой рисунок.
Так что, выходит, претензии к водителям со стороны ГИБДД волне правомерны.
И тут же от себя могу добавить, что ничего хорошего нет, когда водители едут как попало (заезжают на встречные рельсы задолго до поворота налево, выезжают при повороте налево на встречку, лоб лоб с противоположным потоком едущим на свой зеленый, и т.д.).
И стати, если следовать логике моего рисунка, то _разворот_ без выезда на центр перекрестка с разделительными полосами вполне законен. Но при условии, что внутри перекрестка нет запрещающей разметки, или нет соответствующих знаков предписаний перед перекрестком. Если перекресток большой, то скорее всего различить разметку на наших дорогах не удастся. Поэтому, я бы порекомендовал на больших перекрестках с разделительными полосами разворот делать всё-таки примерно от его центра.

P.S. А Монтескье пусть пьет свой коньяк во Франции. Ему Россию своим умом до конца все равно не понять

Александр63 ru

Ну ладно пора поставить точки по этому перекрестку.

Юрий_неопытный написал:
А из всего этого следует мой рисунок.
Ваш рисунок немножко не точен, поэтому и была небольшая смута. Я то же не художник, но поэтапно разберем перекресток.
Определение из ПДД:"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.


красным пунктиром
обозначается граница перекрестка
1-2 пересечение проезжих частей

Рассмотрим следующий рисунок

зона оранжевого цвета № 3 не является пересечением проезжих частей (вот тут то и зарыта собака пункт 8.6 ПДД)

Рассмотрим следующий рисунок относящийся к пункту 8.6 ПДД:
8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения.



Выезды 4-5 это нарушения пункта 8.6 ПДД

Выезд 6 правильный.

Похожих перекрестков у нас по городу очень много.

Если где то я ошибся поправьте меня и мы дальше разберемся.

Помеха справа

Все правильно, но п. 8.6 не регулирует езду на перекрестке, а прописывает выезд с перекрестка т.е. не оказаться при выезде на полосе встречного движения. А там уж сам додумывай как тебе лучше проехать.

Bob

Помеха справа написал:
Все правильно, но п. 8.6 не регулирует езду на перекрестке, а прописывает выезд с перекрестка т.е. не оказаться при выезде на полосе встречного движения. А там уж сам додумывай как тебе лучше проехать.


"при выезде", а не после выезда.

Помеха справа

тогда надо написать "при проезде" перекрестка

LLL1

Можно спорить до хрипоты на форуме, но доказывать свою правоту придется инспектору, или в суде, что гораздо хуже. От уважаемых инспекторов наслушался самых различных толкований правил дорожного движения, но всегда везло и дело до суда не доходило.
Это касается не только поворота налево но и других "нарушений ПДД".От сотрудников ГАИ хотелось бы услышать(увидеть)ту самую верную траекторию по которой не произойдет нарушения правил.Ну, разметку чтоли сделать надо. Слышим только одно: "ездите по правилам"
А, понимание этих самых правил у всех инспекторов разное.

Помеха справа

В точку!

Александр63 ru

Вот когда выезжая с 1 пересечения вы попадаете на полосу встречного движения 3. Вот и всё. Правильный проезд во втором пересечении. Но это касается только перекрестка как на рисунке. Каждый перекресток индивидуальный и по каждому свой случай. Можем разобрать все вмести, если хотите.

Юрий_за_социализм

Александр63:
"Ваш рисунок немножко не точен...."

Вы нарисовали случай с двумя пересечениями, а я с четырмя. Но суть обсуждаемого вопроса не меняется абсолютно...
(На Кирова/Физкультурной трамвайные линии дополнительно разделяют Кирова на две проезжих части. Я не стал рисовать трамвайные линии, так как торопился, и нарисовал лишь условные газоны. Трамвайные линии не являются проезжей частью, так как проезжая часть по определению предназначена лишь для безрельсовых ТС. Поправьте меня если ошибаюсь.)

Думаю, что траектория 5 не является нарушением, так как она не цепляет пересечение ПЧ-й номер 1 на вашем рисунке (и на моем рисунке номер 3) слева от машины, и реально вас никто останавливать не будет. Потому что часто такой поворот получается вынужденно, из-за помех со стороны поворачивающих с противоположного направления (сами машины же тоже имеют ширину, кстати). Ваша линия номер 5 выходит из вашего пересечения номер 1 как раз по оси перекрестка....
А вас что-то кидает из крайности в крайность. То вы говорите что внутри перекрестка вообще никто не регламентирует способ поворота налево, а то ужесточаете ситуацию до предела
Считаю что любой поворот между траекториями 5 и 6 является правильным. Все повороты, что выше траектории 5, нарушающими.
Вот как раз инспектор и вылавливает тех, кто поторопился и решил всех обмануть, выехав налево чуть раньше траектории 5.

На вашем же рисунке обозначил ПРЕДЕЛЬНУЮ допустимую зону заезда автомобиля при повороте (с учетом его собственных габаритов), красной линией, и по моему мнению.
От этой линии надо стараться быть всегда как можно дальше к центру перекрестка, чтобы не справоцировать инспектора.
[url=http://www.radikal.ru]

Причем! Даже двигаясь в допустимой на рисунке зоне, нельзя двигаться по встречным рельсам (вдоль них), и нежелательно вставать на них бампером! Их можно лишь _пересекать_ (т.е. совмещать наезд на них с самим поворотом).

А теперь сравните с моим рисунком: мой рисунок в этой ветке

Наконец-то вы признали доводы, следующие из п. 8.6.

Александр63 ru

как раз если выезжать по 5 траектории, то оказываешься на полосе встречного движения, с первого пересечения.

P.S. Мои начальные утверждения были провокационными, для того что бы ответ был более развернутый и полным и не ограничивался стандартными ответами "разъезжаться какими бортами или ехать до середины". Тем более я повторюсь, что эта схема действует только на такой перекресток с двумя пересечениями проезжей части.

Юрий_за_социализм

Один раз я там проезжал...и кажется понял как делают инспектора.
Они встают на Физкультурной в таком месте, чтобы линия их взгляда касалась края газона (шла как красная линия на рисунке). Тогда, автоматически, кто "выплывает" из-за газона на перекрестке - является нарушителем.
Ну то есть когда я выехал в перекресток - то сразу заметил постового, стоящего как раз примерно как бы вдоль этой красной линии...в самый последний момент.

Александр63 ru

Юрий_неопытный написал:
кто "выплывает" из-за газона на перекрестке - является нарушителем.
Вот тут вы правы на 100%, потому что оранжевая зона является встречной полосой.

Владимир 63

Добавлю свои 3 копейки:
при повороте налево мы пересекаем по крайней мере одну полосу движения (которая после поворота для нас становится встречной), так вот под каким углом её надо пересекать, что бы с точки правил не оказаться на встречной - 90 понятно, это в идеале.

Кстати есть например перекресток Революционная-Гагарина, так там когда поворачиваеш налево с Революционной по любому поворачиваеш с встречной (на ДубльГИС Самара - прекрасно все видно)

Александр63 ru

добавлю перекресток Революционная - Мориса Тореза

Алексей

Владимир 63 написал:
Кстати есть например перекресток Революционная-Гагарина, так там когда поворачиваеш налево с Революционной по любому поворачиваеш с встречной (на ДубльГИС Самара - прекрасно все видно)

Там ширина разделительной полосы узкая.
Пример с Революционная/М.Тереза более показателен.

Михаил

Александр63 ru написал:
Ну ладно пора поставить точки по этому перекрестку.
Если где то я ошибся поправьте меня и мы дальше разберемся.

Поправлю.
1. Как известно, трамвайные пути предназначены для движения рельсовых т/с и соответственно не являются ПЧ по определению. Таким образом при наличии тр. путей в середине, дорога однозначно будет иметь 2 ПЧ. Т.е. на пр. Кирова в зоне данного перекрестка 2 ПЧ.
2. А на основании чего решили, что в зоне этого перекрестка ул. Физкультурная имеет 2 ПЧ? Физического разделения на перекрестке в виде разделительной полосы,
либо разметки, указывающей на наличие разделительной полосы, либо тр. путей по ул.Физкультурная нет, соответственно в пределах перекрестка там одна ПЧ. По крайней мере ПДД не указывают и не предписывают иное толкование количества ПЧ для данного участка дороги. В подтверждение выше написанного международная конвенция, имеющая на территории РФ более высокий статус, чем ПДД РФ в п.16.1.б) четко предписывает поворачивающему налево "приблизиться, насколько это возможно, к оси проезжей части ". Т.е. зона 3 по Вашему рисунку должна входить в пересечение ПЧ.

Исходя из выше изложенного, и раз уж принялись делить неделимое (перекресток на пересечения), предлагаю свое разделение.



Рассмотрим левый поворот с Кирова на Физкультурную. ПДД обязывают его произвести с трамвайных путей. Таким образом, выехав на них, Т\С уже покинуло пересечение
ПЧ и как бы оно потом не двигалось, п.8.6 физически можно нарушить только при выезде с перекрестка.


При повороте с Физкультурной на Кирова Т/С должно "приблизиться, насколько это возможно, к оси проезжей части " - это требование Конвенции, имеющей более
высокую юридическую силу, чем ПДД. Доехав до трамв путей Т/С покидает пересечение ПЧ и далее движемся как хотим. Тут так же можно нарушить п.8.6. только при выезде с перекрестка.


Хотелось бы увидеть комментарий профессиональных организаторов ДД

Александр63 ru

Михаил написал:
1. Как известно, трамвайные пути предназначены для движения рельсовых т/с и соответственно не являются ПЧ по определению.
тут я с вами не соглашусь. Согласно ПДД:
9.6. Разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также при объезде, обгоне, повороте налево или развороте с учетом пункта 8.5 Правил. При этом не должно создаваться помех трамваю. Выезжать на трамвайные пути встречного направления запрещается. Если перед перекрестком установлены дорожные знаки 5.15.1 или 5.15.2, движение по трамвайным путям через перекресток запрещается.

Михаил написал:
2. А на основании чего решили, что в зоне этого перекрестка ул. Физкультурная имеет 2 ПЧ? Физического разделения на перекрестке в виде разделительной полосы,
либо разметки, указывающей на наличие разделительной полосы, либо тр. путей по ул.Физкультурная нет, соответственно в пределах перекрестка там одна ПЧ. По крайней мере ПДД не указывают и не предписывают иное толкование количества ПЧ для данного участка дороги.
Почему в ПДД этого нет:
"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.

Михаил написал:
В подтверждение выше написанного международная конвенция, имеющая на территории РФ более высокий статус, чем ПДД РФ в п.16.1.б) четко предписывает поворачивающему налево "приблизиться, насколько это возможно, к оси проезжей части "
Дайте сылочку на это. Но замечу, что все нарушения у нас расписаны в КОАП, который ссылается на ПДД, а все конвенции рассматриваются в суде.

Отсюда следует, что вы не учли пункт 1.2 ПДД и все ваши рисунки не правильны, соответственно и все остальное.

Михаил

Александр_63
1. По поводу тр. путей и ПЧ.
"ПЧ - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых тр.средств." И даже, несмотря на то, что по тр. путям движение в некоторых случаях разрешено, а иной раз даже предписано, от этого тр. пути не становятся ПЧ, ибо см.выше приведенное определение.
2. По поводу ПЧ и разделительной. Извините, но из приведенного Вами определения не следует, что по ул.Физкультурная в пределах перекрестка имеется разделительная. В определении сабжа четко указаны свойства РП, а именно:
- РП выделена конструктивно и/или разметкой;
- РП не предназначена для движения и остановки т/с.
Где нибудь на этом перекрестке есть элемент, выделенный конструктивно и/или разметкой и не предназначенный для движения т/с? Я что то не видел. А раз его нет, то и РП нет, т.е. никакой элемент на перекрестке не разделяет смежные ПЧ и значит на участке между концом и началом РП по ул Физкультурной одна ПЧ.
Совершенно не вижу в приведенных рассуждениях противоречий по поводу выделенного Вами текста в определении перекрестка. Ну хотя бы потому, что РП - часть дороги, а перекресток - пересечение дорог (целых, а не их отдельных частей). Соответственно, если Вы насоединяете указанные в определении точки воображаемыми линиями так, что получите вместо одного перекрестка целых два и более, то это говорит лишь о том, что Вы неправильно соединили точки воображаемыми линиями.
3. По поводу Конвенции. РФ - преемник СССР. Это указано в Конституции. СССР в свое время присоединился к Конвенции по ДД. А дальше читайте в вводной части Конвенции. Очень интересно почитать текст Конвенции особенно в тех местах, в которых ПДД имеют неоднозначную трактовку.

В общем Вы меня не убедили в неправильности моих выводов.

Александр63 ru

Платов А.А. старший госинспектор отдела ДИ и ОД написал:
Действительно без схемы не совсем понятно о чем идет речь. Уважаемый(ая)автор обращения, выложите пожалуйста схему, я к сожалению не могу этого сделать
Уже выложили 3 разных варианта, 2 более мение похожие и один отличающийся по определению. Пора бы Вам Алексей поставить точку.

Платов А.А. (начальник Центра автоматизированной фиксации административных правонарушений)

Что значит поставить точку?
Могу только повториться, согласно ПДД можно проезжать перекресток по любой траектории, кроме траектории прямо противоречащей требованиям п.8.6 ПДД.

Александр63 ru

Платов А.А. старший госинспектор отдела ДИ и ОД написал:
траектории прямо противоречащей требованиям п.8.6 ПДД.
Вот в этом то и разногласие не только между автомобилистами, но даже инспектора затрудняются ответить на этот вопрос.
Я рисовал в 5 посте схемы
(#ссылка)

Прокомментируйте их правильность или не правильность согласно пункту 8.6 ПДД. Пожалуйста.

Платов А.А. (начальник Центра автоматизированной фиксации административных правонарушений)

Границы пересечения проезжих частей показаны жирной красной линией.
Движение с нарушением п.8.6 ПДД показаны тонкими красными линиями со стрелками.

1d3c6f71f2fe.jpg

Александр63 ru

Большое спасибо! Коротко и ясно.

LLL1

Ни одно т.с. при выезде не оказалось на встречной полосе.
Вообще не понятно как надо проезжать перекресток!!!!

Показать сообщения за:  Поле сортировки   
Страница 3 из 5 [ Сообщений: 116 ]

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

НОВОСТИ ФОРУМ ОТЗЫВЫ

О НАСПРАВИЛАКОНТАКТЫ

Автомобильный форум – обсуждение автосервисов, дорог, магазинов автозапчастей, шин и дисков Самары. Объявления о продаже и покупке автомобилей с пробегом, подержанных и битых. Машины в Самаре. Самарские МРЭО и ГИБДД. Администрация форума не несет никакой ответственности за содержание сообщений. Ответственность за содержание сообщения несёт только его автор.

Полное или частичное копирование материалов разрешено только при обязательном указании прямой гиперссылки на наш сайт.

Поддержка: info@samarskie-voditeli.ru © Самарские водители 2012-2016

  Рейтинг@Mail.ru   Яндекс.Метрика